徂徠における規範と自我 対談 尾藤正英×日野龍夫（1974年11月8日）／Norms and Ego in the Thought of Ogyu Sorai [荻生徂徠]

以下に転載する文は、いまから49年前の対談の記録です。中央公論社から半世紀前に全50巻で出版された叢書『日本の名著』中の、第16巻「荻生徂徠」付録に掲載されたもので、この巻の編者尾藤正英氏（徳川思想史）と日野龍夫氏（徳川文学史）のお二人による対談です。ご両人とも既に鬼籍に入られておられます。

大日本帝国の「アジア・太平洋戦争」が、1945（昭和20）年に、連合国軍への無条件降伏で幕を閉じて以降の約25年間、石油ショック以前の、いわゆる「戦後」期において、徳川期の政治思想史における荻生徂徠像は、1952年に出た、丸山真男著『日本政治思想史研究』東京大学出版会（ただし、収録された論文はすべて戦時下に発表された業績）の強い影響下にあるものでした。それは要するに、モダンな、白「徂徠」だったと言ってよいでしょう。徳川日本の政治思想史の展開において、'modernization' の文脈から肯定的に徂徠を位置づけたものでした。

この中央公論社の『日本の名著 第16巻』に収められた、尾藤氏の解説論文「国家主義の祖型としての徂徠」（以下掲載の講談社学術文庫版にも収録）が提出した徂徠像は、丸山氏の白「徂徠」とは真逆の、黒「徂徠」でした。その後、対談者の日野龍夫氏による《文学としての徂徠学派》研究も現れて、徂徠、および徂徠学派の文学運動としての側面からも光があてられ、戦後／高度成長期「徂徠像」は根本的に転換して今日に至っています。反民主主義思想家としての荻生徂徠、です。

つまり、この対談は、戦後の徂徠像の根本的修正に大きな影響を与えた、お二人の碩学の対談ということになります。それだけに貴重であり、また会話体ですから、議論の流れも理解し易いものになっています。徂徠の功（白い徂徠）と罪（黒い徂徠）をともに語っている点も見逃せません。私にとり、とりわけ興味深かった議論は、日野氏（下記日野氏著作にも関連論文収載）の語る、文学運動としての徂徠派、あるいは、自我解放の文学としての江戸期戯作、でした。

一方で、この対談が今後、活字化（テキスト化）される可能性は限りなくゼロに近いでしょう。著作権継承者たちはいらっしゃるでしょうが、対談でもあり、お二人の拾遺集のようなものが編まれても、複数の著作権がからむため、まず日の目を見ることはないでしょう。そのため、このまま歴史の絨毯の下に埋没してしまうのを恐れ、不肖私がデジタルテキスト化致しました。著作権継承者の方々から削除要請がくれば従いますので、それまで掲載させて頂ければ幸甚です。

荻生徂徠「政談」 講談社学術文庫2013/1
江戸人とユートピア 岩波現代文庫2004/5
日本の国家主義—「国体」思想の形成 岩波書店2014/5

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自由と尊厳を持つのは、よく笑い、よく泣く者のことである（２）／ Freiheit und Würde haben diejenigen, die oft lachen und oft weinen (2)

 Wer lacht und weint, ist frei, und weint, ist frei, und unter den Menschen besonders der, der viel gelacht und geweint hat.
Odo Marquard, Apologie des Zufaelligen : Philosophische Studien, 1986 (Reclams Universal-Bibliothek) S.135
マルクヴァルト『偶然性の弁護』1986年、p.135
（ 笑う者は自由であり、泣く者は自由であり、人の中でも特によく笑い、よく泣いた者は、自由である。）

　私は、この言葉を眼にすると、自分は「最近、（大）笑いも、（大）泣きもしていないな。」と、ふと思ってしまいます。

　日常生活において、私たち市井の民は、だいたい理性的（当為的、合理的）に生きています。それで、自由でもあり、尊厳を持って生きている、と思います。

　しかし、「自由」と「尊厳」は、他者に対するとき試されるのではないか。他者の「自由」、他者の「尊厳」に対する感応は、理性ではなく、おそらく感情の側面でしょう。感情が生き生きと活発に動いていないと、多分、共感力（他者への想像力）が鈍磨する。そうすると、それを通じて自己の状態（日常生活）を鑑みる〔self-reflective〕機会を、見失いがちになる。こうなると、自己の自由、尊厳が部分的に侵犯されていたり、欠けていることに、想像力が働かない。自分が、何事か（何者か）に隷属しているかも知れない、奴隷となっているかも知れない、という怖れ（畏れ）、ということに思い至らなくなる。

　徳川日本では、「笑い」や「泣き」がそこら中に渦巻いていました。歌川国芳の浮世絵のような「遊び」が横溢していた。徳川日本人は、生粋の「放蕩もの」《libertin（仏）／freethinker（英）》だったとも言えます。日本人が糞真面目になったのは明治以降です。これは、維新政権を主導した中下級武士層が《寛政の改革》以降の、「朱子学的紀律化 Disziplinarität in der Zhuziologie」の影響をまともに受けた世代だったことが大きいと思われます。

　荻生徂徠は、現代的な見地からは、とんでもない国家主義者ですが、その一方で、「朱子学」が大嫌いでした。生来、圭角を持ってうまれてこざるを得ない人間を、四角四面に切り刻むからです。徳川の儒家知識人は、徂徠学を学ぶと人格が崩れる、と危惧し非難しました。徂徠先生自身、夜遊びが過ぎる弟子を、おお、そうか、そうか、あまり羽目を外すなよ、と受け入れてしまう人物だったのです。徂徠は評価が難しい人物です。それだけ、大思想家だったということなのかも知れません。

※参照　自由と尊厳を持つのは、よく笑い、よく泣く者のことである／ To have freedom and dignity is to be one who laughs often and cries often: 本に溺れたい

徂徠、カーライル、そしてニーチェ／ Ogyu Sorai, Carlyle, & Nietzsche

　この三者に共通するのは、凡庸さへの嫌悪であり、英雄・超人への嗜好です。前者はロマンティシズムと共鳴し、後者は反デモクラシーに相即します。

　儒家思想の荻生徂徠とromanticism がどう結びつくのかと訝しむ方もいらっしゃるでしょうが、徂徠の愛弟子の服部南郭（1683―1759）は、徂徠Schuleの詩文派リーダーかつ優れた漢詩人で、日野龍夫によれば、

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尾藤正英著『日本の国家主義 「国体」思想の形成』2020年岩波書店（オンデマンド版pbk）

　故尾藤正英氏の、思想史関連（近世／近代日本の国家思想史）の論文を集めたものです。白眉は、「尊王攘夷思想」1977年、「国家主義の祖型としての徂徠」1974年、の二編。

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”White imperialism" and epistēmē or Foucault ‘abused boys in Tunisia’ (2)

 I have written my own comments on the Nikkei Business website article and our blog article. I would appreciate it if you could refer to them.

(1) Our comments on the Nikkei Business article (2021/04/14)
Pedophilia and white imperialist suspicions about Foucault, a giant of 20th century knowledge: Nikkei Business e-Bulletin
  White imperialism is latent in Western intellectuals, hard to extract. Kant, an advocate of black slavery, went so far as to say that the best thing for blacks was to civilize them, and that was to make them work for whites (this was taken from Marx Gabriel).
  Compared to the contemporaneous French neighbors who created the "Friends of Negroes", Kant is somewhat less coherent (=double standard) as a great teacher of ethics. My judgment is that it is better for us non-Westerners to keep it in mind and decide individually whether to "use" or "discard.

(2) Self-comment on our blog post (2021/04/15)
White imperialism" and episteme: Hon ni Oboretai
 I would like to add.
 In the comment section of (1) above, there are a number of posts "defending" Foucault. I can only assume that these people have a fatal lack of imagination.
 If they have a daughter/son around 10 years old, how would they feel if Foucault said to them, "It's okay to have intercourse with your child if it's consensual. Right?"
 There is no way I could allow such a thing. You would think that such a person should be thrown into jail as soon as possible, or be sentenced to "punishment by exile" as in the Tokugawa period.
  At the very least, it is outside the scope of "human freedom" when it comes to sexual activity between adults and minors (under the adult provision that legally entrenched social conventions).
 This resentment is something different from the discourse that Foucault has been working on, I should think, but from a "emotional" point of view, it must be quite difficult. This is my honest opinion.

See (1).

(The above was translated with the help of DeepL.)

”White imperialism" and epistēmē or Foucault ‘abused boys in Tunisia’ (1)

　The following article was published in The Times (Sunday edition) on March 28, 2021. It is a paid article, so you can only read a snippet of it from the Internet. I found out about it from the article on the Japanese website at 2).

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「白い帝国主義」と epistēmē

　下記の記事が、The Times（日曜版）の2021年3月28日に掲載されました。有料記事なので、ネットからではそのさわりしか読めません。私は、２）の日本語サイト記事から知りました。

１）French philosopher Michel Foucault ‘abused boys in Tunisia’ | World | The Sunday Times
２）20世紀の知の巨人フーコーに小児性愛と白い帝国主義者の疑惑：日経ビジネス電子版（上記画像も、お借りしました。）

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毎日新聞「今週の本棚」欄2020／10／17

　毎日の「今週の本棚」欄で、橋爪氏のものより面白そうだったのが、２点あります。

①マーガレット・アトウッド『誓願』早川書房、鴻巣友希子訳
②高橋博巳『浦上玉堂 白雲も我が閑適に羨まんか』日本評伝選 211 ミネルヴァ書房

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幕末維新テロリズムの祖型としての徂徠学（４）／ Ogyu Sorai as the prototype of the Meiji Restoration terrorism

（３）から

　本記事に関連して、再び思考誘発的な質問がありました。下記。

Ｑ，「テロリストが出てくるという事は、それだけ長州藩は民主化していたとも言えます。逆説的に言えば、幕末の時期にテロリストも出て来ない藩とは一体、どういう藩なのか。 」

　そんなことを考えたこともなかったので、一瞬面喰いました。しかし、これはかなり重要な側面を言い当てていることに気付きました。　私の当面の回答は以下です。

Ａ．とりあえず、簡略にお答えします。
　まず、幕末テロリストですが、彼らはほぼ全員、脱藩浪士です。なぜなら脱藩しないと類が藩に及ぶからです。
　では長州／薩摩のテロ行為はどうなのか。
　この二藩のテロの中心人物、桂、高杉、久坂、そして西郷、大久保などは、一人として「脱藩」していません。彼らは、他藩出身の脱藩テロリストに資金と隠れ家としての藩邸を提供し、指図するだけです。彼らはどういう状況になっても脱藩しません。むしろ藩内で急進党派を糾合して、藩内クーデタを繰り返し、「藩」権力、「藩」組織、「藩」軍事力そのものを奪取します。そのうえで、藩内の反対党を徹底的に粛正（切腹に追い込む）しています。そこがこの二藩の自称「正義党」の政治リアリズム（藩マキャベリズム）です。ロシア・ボルシェビキと全く同じです。脱藩者が出るのは、藩の統治力（藩ガバナンス）の問題で、尊王攘夷の老舗本舗、水戸藩はこの藩ガバナンスが全くだダメで、脱藩者は出すわ、藩内テロ（内ゲバ）で日常的にそこらに晒し首がでるわ、で藩組織が崩壊しました。藩内アナーキーです。
　幕末で、脱藩者が出なかった藩は、藩ガバナンスがとりあえず維持できていたという意味では、幕末の動乱の犠牲者を（結果的に）小さくしていたとむしろ評価すべきです。

幕末維新テロリズムの祖型としての徂徠学（３）／ Ogyu Sorai as the prototype of the Meiji Restoration terrorism

（２）から　（４）へ

　本記事に関連して、鋭い質問がありました。下記。

Ｑ，「中国や韓国は体制の学として（個人主義的）儒教を採用してきたというのは、どういうことでしょうか。これはまた別の儒学、あるいは儒教の中の一部、あるいは他の学との混血という事でしょうか。」

　誠に核心を衝くお尋ねです。確かに《儒家》が個人道徳を鼓舞するものなら、なぜ中華帝国の各王朝は個人道徳をもちあげねばならないのか？　私の当面の回答は以下です。

Ａ．とりあえず、簡略にお答えします。
　儒家の教説（儒教）は、個人主義の倫理学ですが、それは一般庶民に向けてではなく、帝王（あるいは、君主）、統治者身分に向けてのものなので、社会科学、社会工学は不要ということです。
　そしてこれは、プラトンの「哲人王」どころではなく、スーパーマン＝超人が統治すべきだ、ということを意味します。なにしろ、「天命」を受肉しているので、そうならざるを得ない。
　そして、こういう儒教に数千年間、馴致された中国人たちは、例外なく「人は自分より優れた人間（帝王）には従わなくてはならない」→「自分よりアホに従うべきではない」という個人主義倫理、エートスを身につけます。従いまして、いかなる時代におきましても、中国人は「圧倒的に優れた」「帝王（皇帝）」が登場するまで、誰もおさまりません。だから、超歴史的に「独裁（皇帝政治）」に逢着します。
　つまり、アナーキーか、独裁か、です。あれほど大きい国だから、連邦制にでもすればよい（三国志、五胡十六国、南北朝等の国家が分裂＝分立した歴史的実例はありますが、誰も納得しない）と思うのですが、王が並び立つような、連邦制や合衆国、では、中国人には合点がいかない。「天下」に Boss と呼べる人間は一人しかいない訳です。それならば、United Kingdom(UK)のような同君連合というような国制も考えられますが、そういう歴史的事例はなさそうです。